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 Magie...

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BBBenj

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MessageSujet: Magie...   Mar 1 Mai - 10:50

Coucou !

Voilà, il y a quelques temps, sur un forum précédent, il avait été question d'apporter des suggestions sur la magie.

Je reprends donc le sujet avec ce nouveau topic...
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BBBenj

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MessageSujet: Résistance à la magie...   Mar 1 Mai - 11:07

Coucou !

Je vais donc aborder le sujet de la résistance à la magie...

Personnellement, je n'en suis qu'à deux GNs avec ATOG, alors pardonnez moi si je dis des couenneries mais je tire des généralités à partir de ces deux seules expériences...

Je trouve donc qu'on trouve assez facilement de la résistance à la magie (les chaotiques pour moi dans la Rose des Glaces, les Gobs une fois dans Entre les 2 tours).

Et pour moi, ça a plusieurs conséquences...

D'abord, les magos se sentent totalement impuissants. Et c'est très frustrant. Le sentiment d'avoir sous le pied une puissance énorme mais qui est finalement totalement inutile.

On en ressort avec un terrible sentiment de frustration, en se disant que la prochaine fois, on fera un guerrier, un combattant à grande lame, même si on s'en sert moins bien qu'une poule le ferait avec un couteau...

Je me souviens encore de mon dépit lorsque nous étions confrontés à la troupe du Chaos... "Feu 3", "Résiste"... Et ainsi de suite...


En plus, il faut tenir compte que la magie est la seule arme réellement utilisable par le magicien... Et oui, il a peu de points de vie, pas ou très très très peu d'armure, pas de boost au combat... Donc il doit éviter à tout prix toute confrontation physique...

D'où à nouveau un sentiment de frustration.

Et la boucle est bouclée. Frustration à tous les niveaux.

J'ai donc la proposition de modifier la résistance à la magie...

Personnellement, je serai partisan de la suppression pure et simple de cette possibilité, ou du moins pour les PJs, et de la réserver à quelques peunjs très très particuliers...

Ou alors, pourquoi ne pas LIMITER cette résistance à la magie.

Et là, je vois deux pistes :

*** Procéder à une résistance partielle... Genre une boule de feu : "Feu 2" (je reviendrai sur ce "Feu 2" après), et les dégâts réels seraient juste "Feu 1"... Bon, c'est moins meurtrier, mais ça touche quand même...

*** Procéder à une immunité sélective : résistance au feu, au froid, ... Genre :
- "tiens, prends ça, vile créature <<Feu 2>>"
- "Résisteeeeuuhhhh..."
- "Ah OK, alors <<Froid 2>>"
- "Aaarrrrrrggghhh.... Le fourbe, il m'a eu..."
'aime bin, moâ !

Voilà... S'il y a d'autres pistes...
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BBBenj

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 11:13

Coucou !

Tiens, dans la même veine, pourquoi ne pas faire des monstres qui ne soient destructibles que par la magie...

Ça aurait pour conséquence de renforcer le sentiment d'utilité des Magiciens, de leur donner aussi leur heure de gloire...

Tiens, un exemple : le Bimbelin de métal... On le voyait totalement insensible aux coups lors des confrontations... On s'était mis dans la tête que, étant en métal, il était donc naturellement immunisé aux armes... Et donc, c'était aux magiciens de rentrer en lice... OK, avec le Bimbelin tenu à distance par les guerriers, histoire que les magiciens ne se fassent pas tailler en pièce par les lames destructrices du Bimbelin !!!! Trop bête...

Mais non... Tant pis... Pas pour cette fois ! Andy Warholl n'aura pas raison ce coup-ci...
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BBBenj

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MessageSujet: Répartition des sorts, diversité et puissance..   Mar 1 Mai - 11:28

Coucou !

La boule de feu, sort de niveau 1, est drôlement puissante : "Feu 3" ! Oups, le gob, l'est complètement grillé... Un grand guerrier, en deux coup, il prend le même chemin, façon saucisse grillée... Malgré tout le respect que je lui dois...

Et par contre, la morsure de gel, de même niveau, ne fait qu'un tout petit point de dégât...

Alors, je propose d'abord d'uniformiser tout ça à... 2 blessures. Moins que trois, mais plus qu'un seul ! Et le gob, il en faut deux pour le réduire à néant ! Quant au grand guerrier, il faut en rajouter une de plus et ce n'est pas gagné, vu qu'il faut courir vite et que ça n'aide pas, la course, pour lancer des sorts !!!




Tiens, dans la même veine, je serais partisan de supprimer la boule de feu du collège général. Et de la transférer dans le collège flamboyant, son origine... Le collège de jade, protecteur de la nature, ne pourrait se résoudre à des dommages collatéraux de cet ordre, par exemple.

Mais en contre partie, pour assurer aussi plus de diversité, d'originalité et de contrer les résistances éventuelles (voir un post précédent !!), il faudrait que chaque collège ait son propre sort qui soit équivalent en dégâts et en puissance : la morsure de l'hiver pour le collège de jade et ainsi de suite pour chaque collège...

S'il faut se creuser la cervelle dans ce sens, je suis volontaire, mais j'attends le feu vert...
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el gato

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 13:06

un gros travail a était fait par l'équipe "magique" sur tout les sorts je les salut bien bas

mais comme tout régle il arrive souvent qui faille l'expérimenté en jeu pour en voir les petites faiblesses jongleur

ou les grosses dérives... Suspect

certains sorts semble bien trop puissant vis a vis de leur application et surtout de leur niveau tandis que d'autre semble ...inutile voir ridicule.

j'espére que tout notre petite équipe va prendre a compte ces remarques

pour ce qui est des monstres uniquement affecter par la magie et bien je dois dire que ça trotte dans la tête... What a Face

je crois qu'il aura surement des suprises parmi nos amis mort vivant la prochaine fois squelette


je te rassure sur l'efficassité des certains sorts moi ça fait trois ans que je hurle que main de mort a 2 point blessure c'est de l'arnaque ( note que ce sort a disparu dans la nouvelle moulture)

et je vous passer ma mauvaise foi sur un gros paquet de sort nécromantique ...mais la je suis de partie pris ... king
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vaako

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 14:03

trop long je lis pas je laisse ce soin à arnaud surtout que la magie ca m'interesse pas plus que ça.

deux remarques:

merci à Cyril car il incantait avant d'envoyer les boules de feu

faudrait préciser au briefing qu'on a le droit de courrir et d'esquiver les boules de feu car sinon on culpabilise et on sait pas si on en a le droit.............
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Eliza
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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 14:59

la magie est équilibrée, on y reviendra pas dessus

entre des gobs qui ont résistés et des adeptes de Khorne anti-magicien, ben tu resteras sur un constat de "pas de chance", mais ça ne sera pas ainsi aux prochains... surtout sans gob ou sans gars de Khorne (aucun de ces 2 groupes ne sont prévus en tout cas)
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douarf

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 16:05

LA magie a été testé au GN heu, là où il y avait ATOG himself et a été travaillé par Arno dans tous les sens.
Je suis d'accord avec Jo on la laisse comme ça !! D'abord on leur fait confiance, et il y a eu des REFLEXIONS derriere qui leur ont demandé beaucoup de travail et je ne leur souhaite pas de revenir dessus passkeu c 'est un boulot de dingue.
(juste un exemple la fleche et la boule de feu font 3, ce sont des projectiles dur à lancer, relativement facile à éviter et justement le mage n'a que celà. Et si moi je m'en prend une , ben je part en courant en essayant d'éteindre mes vetements)
Je ne souhaite pas telecharger de nouvelles regles à chaque GN.
Si on commence par là, alors je pourrai dire aussi que j'aimerai avoir "dissimulation sylvestre" panneau Vrai pour les elfes et tout le monde voudra quelque chose.

bravo Arno bravou
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BBBenj

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 16:33

OK...

Seulement Morsure de l'hiver, ça se lance aussi, et ça s'évite tout aussi pour 1 blessure seulement...

Déçu... Sad et dégoûté... Je m'attendais à une discussion plus ouverte


Dernière édition par le Mar 1 Mai - 16:46, édité 1 fois
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Hector

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 16:40

Ayant beaucoup participé à l'élaboration des nouvelles règles de magie (ce qui fut un travail COLOSSAL), je pense pouvoir dire qu'elles sont maintenant très satisfaisantes et équilibrées, à une exception près la Waagh (magie des Peaux-vertes). S'il y a un rééquilibrage à faire, c'est là, parce qu'il est flagrant que la Waagh est complètement déséquilibrée. Pour le reste, c'est très bien : plusieurs personnes ont longuement travaillé, débattu (parfois avec passion !), relu et corrigé et le résultat est bon.

Mais Jo, sincèrement, la Waagh, on n'en a jamais discuté ni débattu sérieusement, contrairement à tout le reste, et il faut vraiment revoir ça ! J'en ai parlé avec Schlink (autre gros contributeur aux règles de magie d'ATOG) et il est à 100% d'accord avec moi sur la Waagh.

Citation :
Seulement Morsure de l'hiver, ça se lance aussi, et ça s'évite tout aussi pour 1 blessure seulement...

Oui mais Morsure de l'hiver provoque en plus un effet de lenteur ! Donc Boule de feu ne fait que 3 blessures et Morsure de l'hiver fait 1 blessure + lenteur. Je pense que c'est équilibré. En plus, il me semble que plus de créatures résistent au feu qu'au froid... Franchement, ça me semble très correct.
Je viens d'ailleurs de me rendre compte d'une légère coquille dans le sort Morsure de l'hiver : il est dit que la lenteur ne dure que le reste de la rencontre alors qu'un effet de lenteur dure jusqu'au prochain crépuscule (comme indiqué dans les règles générales). Sinon, ça n'aurait évidemment aucun intérêt puisque la lenteur n'empêche pas de se battre normalement...
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BBBenj

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 16:51

Dégoûté.
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Arno
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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 17:43

Mon cher BBBenj,
On a beaucoup passé de temps sur les règles de magie. Je pense que de la vienne les réaction de "on y touche plus". Je m'en voudrais si tu gardes un sentiment de dégoût ou de ressentiment vis-à-vis de ces règles. Je t'invite donc néanmoins à t'exprimer afin de faire ressortir tes remarques constructives.

Morsure de l'hiver et Boule de Feu
Heu pour répondre à ton interrogation sur ce sort Morsure de l'hiver ne fait pas qu'infliger une blessure. Il provoque aussi un effet de Lenteur (à annoncer avec les dégâts) qui dure jusqu'au crépuscule (j'ai fais la modif).

Le "3" de la boule de feu correspond aux dégâts d'un tir de flèche.

Un magicien débutant ne pouvant, en moyenne ne lancer que 5 sorts par jour. Les blessures de boule de feu ne sont pas excessives.

Concernant la résistance à la magie :
Oui il existe des résistances sélectives (la résistance au feu des démons par exemple). L'immunité totale à la magie est une chose néanmoins rare car seuls 4 effets le permettent :
- l'invocation du chaos de Khorne,
- la rune majeure de Vallaya,
- la prière de la Dame du Lac,
- le sort de Waaagh !

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L'opposé du jeu n'est pas le sérieux mais la réalité. Sigmund FREUD

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Hector

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 18:36

Arno a écrit:
Concernant la résistance à la magie :
Oui il existe des résistances sélectives (la résistance au feu des démons par exemple). L'immunité totale à la magie est une chose néanmoins rare car seuls 4 effets le permettent :
- l'invocation du chaos de Khorne,
- la rune majeure de Vallaya,
- la prière de la Dame du Lac,
- le sort de Waaagh !

- l'invocation du chaos de Khorne : niveau 4, un seul bénéficiaire
- la rune majeure de Vallaya : inscriptible au niveau 3, un seul porteur
- la prière de la Dame du Lac : niveau 4, cible unique
- le sort de Waagh : niveau 1, affecte tout le groupe de gobs !!!

Personne ne voit d'anomalie dans ce qui précède ? Non ? Alors gloire au Green Power !!! Laughing
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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 18:59

j'ai lu que le dernier post

le sort waagh se lance rarement et risque de tuer le lanceur et se lance sur un véritable groupe de gobs, qui ont noramlement 3pv par gobelin. voyez la nuance ?
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Hector

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 21:00

Vaako a écrit:
j'ai lu que le dernier post

le sort waagh se lance rarement et risque de tuer le lanceur et se lance sur un véritable groupe de gobs, qui ont noramlement 3pv par gobelin. voyez la nuance ?

Je parlais du sort "Au s'cours Mork !" qui est un sort de Waagh mais pas le sort "Waagh"... Et "au s'cours Mork" ne risque pas de tuer le lanceur...

Voilà le sort incriminé :

AU S’COURS MORK !
Portée : groupe
Durée : rencontre
Incantations : Improvisez en langage Peau-Verte
Description : Les prières fanatiques du chaman invoquent la puissance protectrice de Mork contre les sorts ennemis. Les sorts hostiles sont tous dissipés automatiquement et les Peaux Vertes sont immunisés à la magie (même celle de la Waaagh, déjà lancée ou pas) pour le reste du combat.


Note qu'il y a d'autres sorts de la Waagh à la puissance proprement hallucinante, notamment "Mork te veut" ou "Waagh" (tous les mages ennemis sont assomés, 15 mn de coma, quel que soit le niveau du mage ou ce qu'il a pu lancer, mais attention il est niveau 2 donc réservé aux orques ce qui j'imagine suffit à ce que certains le considèrent équilibré...).

Oui les gobs n'ont que 3 pv en principe (mais les orques 6 pv quand même !) mais le mage en face, il peut faire quoi ? Partir en courant quand c'est encore possible...
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BBBenj

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 23:41

Coucou !

Mon post avait pour but une réflexion et pas de l'amertume... Du moins au début...

Oui, je parlais de la résistance à la magie... Et on a abordé le sujet...

Ce dont je parlais aussi, c'était la différenciation... Tous les mages, de tous les collèges, prennent les mêmes sorts !!! Et oui, l'optimisation pousse TOUT LE MONDE à prendre cette fichue boule de feu...

Et dans la discussion avec Frédérique, la boule de feu, non merci, pas pour elle... Une protectrice de la nature NE peut PAS utiliser cette magie aussi destructrice pour l'entourage... Absolument pas raccord avec sa mentalité, sa philosophie...

Conclusion, il lui reste la morsure de l'hiver.

Mais on peut répéter cet exemple à l'envi. Pour tout collège...

D'où ma proposition qui est complètement passée sous silence qui serait de diversifier la magie, en respectant chaque collège, chaque philosophie, mais en leur donnant quand même l'impression de pouvoir faire quelque chose.

Je ne voudrais absolument pas qu'on se focalise sur la morsure de l'hiver, mais comme c'était le SEUL sort offensif accessible à Frédérique (cf mentalité + haut... Désolé de faire en fonction de ses principes et non pas de l'optimisation à outrance tant décriée par nos soins dans toutes ces parties de JdR et de GN...), elle n'a même pas envisagé de le lancer une seule fois...

Super, la lenteur ! Génial pour survivre... OK, il ne courra pas pour l'achever quand elle fuira en courant, elle... Surtout que c'était censé durer la rencontre... Et même après... Ce n'est pas vraiment équilibré, par rapport au 3 de la boule de feu... Je sais, je vais à l'encontre de la pensée unique, mais ça reste néanmoins NOTRE point de vue. Désolé, mieux vaux un ennemi mort qu'une épée qui vous transperce, même lentement...

Je souhaitais donc qu'on voit autre chose que des boules de feu, qu'on personnalise ce sort, pour le rendre raccord avec chaque collège... Bref, qu'on dote chaque collège de son PROPRE sort offensif...

ET C'EST UN POST CONSTRUCTIF, ne le perdez pas de vue...
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Cam

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 1 Mai - 23:59

Juste une petite remarque concernant la Wahag! Effectivement, ça a l'air très puissant, MAIS:
- le lanceur risque son point de destin à chaque sort (notre shaman est mort plusieurs fois ainsi) corde
- il passe plusieurs secondes à incanter chaque sort et, en général, tout le groupe est déjà parti au combat quand il arrive enfin à le lancer panneau Vrai
- seuls ceux qui sont encore en vie à ce moment là peuvent PEUT-ETRE entendre le sort, notre shaman restant en position "prêt à ruser" bien en retrait (de ceux là vous pouvez enlever tous les gobs comme moi qui sont restés à 3 pts de vie et qui sont tous morts au premier coup reçus, si si korrigan )
- moins du quart de ceux là le comprennent et savent ce qu'il signifie (bein ouaih, on reste des gobs... :P )

Au final, oui, il faut sans doute revoir quelque chose chez les gobs (une liste de compétences spécifiques par exemple avec un choix plus orienté "logique gob"), mais au niveau de la magie je n'ai pas eu l'impression qu'on l'ai utilisé comme on la présente ici, dans toute sa puissance...
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Arno
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MessageSujet: Re: Magie...   Mer 2 Mai - 0:06

Je suis d'accord avec toi ma chère Cam, je vais aller dans ce sens en précisant le point suivant que l'équipe magie ne connaît pas forcément (d'ailleurs je ne le connaissais pas moi-même avant le GN) : Le shaman gob possède une bourse de gemmes (3 vertes , 2 jaunes et 1 rouge) dans laquelle il pioche au moment de l'incantation de chaque sort de Waaagh.
- S'il tire une gemme verte, le sort est lancé normalement
- S'il tire une gemme jaune, le shaman gob perd 1 Blessure, s'il survit le sort est lancé normalement
- S'il tire une gemme rouge, le shaman gob meurt, le sort est perdu.

Ceci permet de limiter le pouvoir des shamans gob mais n'a pas été indiqué dans les règles de magie...

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olivier



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MessageSujet: Re: Magie...   Mer 2 Mai - 9:51

Juste un truc sur le désequilibre entre les sorts de Whaag et les autres ...

J'ai testé pour ce GN les régles de pretrise (Foi niv1) et ai pu lancer 2 soins, et l'attribution de la compétence "Ralliement" a l'un d'entre nous jusqu'au coucher du soleil. BASTA
Pour cela, j'ai fait une messe et un petit ceremonial à chaque fois.

Je ne sais pas combien il y avait de shamans gob utilisant les pouvoirs de la Whaagh mais j'ai vu dans ce groupe une débauche de magie (en tout cas dans les premières heures de jeu) avec
de trés nombreux peux vertes ayant plus de 3 PdV (jusqu'à 11),
avec des sorts surbourrins comme "Poing de Mork" > 5 Points dans ta gueule qui sont revenus plusieurs fois (notez la différence entre un point de Mork et une boule de Feu ...), des Paralysies lancées en quantité par un simple pointage du doigt (dans les autres collége, ce genre de sort necessite de lancer un objet un mousse sur la cible ... > il faut du coup être assez prés des coups adverses et en plus ca marche pas forcement).

La Whaag n'a peut être pas été utilisée dans toute sa puissance mais son déséquilibre avec les autres magies est certain .
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MessageSujet: Re: Magie...   Mer 2 Mai - 11:21

pour moi, les règles actuelles de magie Waaagh posent le même problème que celles des armes qui font mal... y'en a qui arrivent à ll'utiliser sans que ça fasse "aïe" à chaque coup et d'autres pas... ça rejoint l'éternel problème de ceux qui arrivent à compter leurs Blessures, et ceux qui n'y arrivent pas... en ajoutant un petit parallèle avec ceux qui fourbent les règles et ceux qui ne le font pas... et bla bla bli et bla bla bla... soupir

les règles waaagh n'ont pas eu droit à leur relooking (sur les nouvelles "portée" + "durée" + etc...) mais restent pour moi viables, et j'en démordrai pas.

je ne répondrai pas à l'email reçu à ce sujet, que je considère avant tout comme un défouloire plutôt que de propositions sérieuses (et en plus, j'aime pas quand on nous parle comme des chiens, j'ai passé l'âge de jouer à la baballe et de ronger le nonos)

comme précédemment dit, ces règles passeront en règles peuneujeus... ne vous tuez pas à révolutionner des choses... mais si vous avez de la bonne volonté et envie d'agir, il y a les règles de PRETRE à ajuster pour les finaliser

le travail sur la MAGIE a été fait par 6-8 personnes sur plus de 15 mois, il est HORS DE QUESTION de les changer... le premier qui vient me voir pour ça, j'en fais une descente de lit pour monsieur Atog. Ce travail a été prodigieux, il est équilibré au mieux et il restera ainsi pour un moment.

merci de vous investir tous via ce forum, mais le forum étant ce qu'il est, je vous invite à participer activement à l'association par du concret plutôt que de l'éphémère électronique, parole d'informaticien ! mouarf !

j'lance les invitations pour des réunions sur les PRETRES... si vous êtes motivés, je vous écoute

cataclop :applo: bouffon fantome jongleur 🇭🇺 korrigan
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MessageSujet: Re: Magie...   Mer 2 Mai - 13:05

bon voila pour les peaux vertes..me reste plus qu' a refroidir arno a le ranimer pour l'obliger en changer la nécromancie ha ha mr cool

note pour la waagh effectivement c'était mm enfin bref c'est bien en pnj (100% ok)

pour la nécromancien ben ..peu faire pareil remarque... email

juste une remarque je sais que le travail colossal sur la magie a était fait mais réajusté quelque bug pour les amieliorés me semblent quand même une chose accessible a faire

dans l'ensemble je trouve ce livre trés bien fait et équilibré donc je pense qui faut pas rester figé mais évoluer pour s'amélioré me semble une bonne chose.. :tourne:

ben si commencé par la nécromancie .... panneau Tu Sors
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MessageSujet: Re: Magie...   Mer 2 Mai - 14:05

Il est vrai que les règles de la Waagh auraient du être revue avec plus de discernement avant le GN et que lors du birefing j'aurai du rappeler les règles de portée et de toucher des sorts. Mea culpa.

Les règles de Prêtrise ne semblent pas avoir convaincues. Je reste en attente des propositions de chacun concernant les règles de la Foi sur un autre Post de discussion.

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MessageSujet: Re: Magie...   Mar 8 Mai - 13:46

Jo a écrit:
le travail sur la MAGIE a été fait par 6-8 personnes sur plus de 15 mois, il est HORS DE QUESTION de les changer... le premier qui vient me voir pour ça, j'en fais une descente de lit pour monsieur Atog. Ce travail a été prodigieux, il est équilibré au mieux et il restera ainsi pour un moment.

j'adore !

je lis pas le post parsque la magie bon voila j'en penses ce que j'en penses,

mais en tout cas j'ai vu cette phrase parmi les autres et j'adore !
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